Italiens Populisten um Beppe Grillo und seine Fünf-Sterne-Bewegung (M5S) haben beste Aussichten bei den kommenden Wahlen. © reuters
Interview aus der SendungInterview aus der Sendung
Italiens Populisten um Beppe Grillo und seine Fünf-Sterne-Bewegung (M5S) haben beste Aussichten bei den kommenden Wahlen.
"Frustration, Resignation und Wut"
Italien-Kenner fordert Ende des Sparens
Um den Populisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, fordert der Italien-Kenner Christian Jansen im Vorabinterview mit makro-Moderatorin Eva Schmidt ein Ende des Sparkurses.
Italien ist die drittgrößte Volkswirtschaft in der EU. Nicht nur wegen der Schwäche der Banken geht die Angst um, Italien könnte die nächste Eurokrise auslösen. Prof. Christian Jansen gibt dem von Brüssel und Berlin betriebenen Sparkurs die Schuld und fordert für die Eurozone eine Vergemeinschaftung der Schulden. Die Austeritätspolitik, sagt er, habe in Italien eine beispiellose Rezession provoziert.

makro: Bankenkrise, Überschuldung, Wachstumsschwäche: Wie ernst ist die Lage in Italien?

Christian Jansen: Die Krise, die Italien durchmacht, ist insgesamt nicht größer und tiefer als in den meisten europäischen Ländern. Überschuldung und Wachstumsschwäche sind seit mindestens 20 Jahre eine Konstante (fast) aller europäischen Staaten. Der Schuldenstand im Vergleich zum BIP ist zwar deutlich höher als in Deutschland, aber das seit mehr als zehn Jahren und ohne dramatische Veränderungen. In den letzten beiden Jahren ist das BIP gewachsen - nach drei Jahren der Schrumpfung.

Wegen der Bank Monte Paschi herrschte in den Medien vor Weihnachten große Aufregung. Seit den Rettungsmaßnahmen der Regierung ist es ruhiger geworden. Die Lage scheint mir also erneut nicht so ernst, wie sie von manchen geschildert wird.

makro: Italien hat - anders als beispielsweise Griechenland - eine starke Exportindustrie, Italien baut Autos, Flugzeuge, Lastwagen. Warum ist die Wirtschaft trotzdem so schwach?

Christian Jansen: Die italienische Wirtschaft ist nicht so schwach wie sie immer beschrieben wird. Sie ist sicher deutlich schwächer als die deutsche. Aber im Vergleich zu Deutschland stehen fast alle EU-Länder ähnlich schwach da wie Italien. Es gibt auch Sparten, in denen Italien weiterhin führend und im Export extrem wettbewerbsfähig ist.

Sehr schwach ist in Italien seit Jahren das Konsumklima. Das ist ein psychologischer Faktor - die Leute sind pessimistisch, anders als in Deutschland, wo der Konsum die Konjunktur stützt. Aber das schwache Konsumklima ist das Resultat einer lang andauernden Stagnation, die auch mit der EU-weiten Austeritätspolitik zu tun hat, die in Italien - ebenso wie in Griechenland oder Spanien - eine beispiellose Rezession provoziert hat.

<b>Wirtschaftsleistung</b><br /> Von allen Industrieländern (OECD) ist Italien immer in der Gruppe mit der roten Laterne. Seit 2007 kommt die Wirtschaft de facto nicht mehr vom Fleck. Zuvor profitierte das Land noch von der Euro-Einführung und niedrigeren Zinsen als zu Lira-Zeiten. Interessant der Vergleich mit Spanien: Auch die Iberer hat die Finanz- und Eurokrise schwer getroffen. Dort ist man die Probleme jedoch mit einer beherzten Reformagenda inklusive Bankensanierung angegangen. In Italien hat man die Situation verschleppt. Die Folge: Spanien, zuvor stets ärmer als Italien, ist, gemessen an der Pro-Kopf-Wirtschaftsleistung, heute an Italien vorbeigezogen. Wirtschaftsleistung
<b>Staatsverschuldung</b><br /> Italiens Staatsverschuldung ist bekanntlich notorisch hoch und heute wieder auf ein ähnliches Niveau geklettert wie zuvor in den 90er-Jahren. Zwei Aspekte seien hier erwähnt. Erstens: Entgegen der landläufigen Annahme weist der italienische Staatshaushalt seit vielen Jahren nur ein vergleichsweise moderates Defizit auf. In den 90er-Jahren hat Rom sich mit Blick auf die Euro-Einführung ehrlich machen müssen und diese Politik auch in den Nullerjahren fortgeführt. Zweitens: Mit der Finanz- und Eurokrise konnte Italien aufgrund der immer noch sehr hohen Schuldenlast kaum konjunkturstimulierend gegensteuern. Der Staat war finanziell nicht mehr handlungsfähig. Hier war Spanien besser dran. Aufgrund der viel niedrigeren Verschuldung vor Ausbruch der Krise konnte die Regierung in Madrid höhere Defizite fahren - auch wenn sie die Maastricht-Kriterien (max. 3% Neuverschuldung) konsequent gerissen hat. Staatsverschuldung
<b>Arbeitslosigkeit</b><br /> Italiens Arbeitslosenquote hat sich mit der Finanz- und Eurokrise rund verdoppelt und kommt erst jetzt sehr langsam zurück. Heute liegt man etwa auf dem Niveau Frankreichs. In Spanien hat die Krise viel brutaler auf den Arbeitsmarkt durchgeschlagen. Der Spitzenwert von 26,1% hat selbst die Massenarbeitslosigkeit von 1994 (24,1%) übertroffen. Seit 2013 bessert sich die Lage - aber nur sehr langsam. Arbeitslosigkeit

makro: Austeritätspolitik heißt harter Sparkurs. Wie hat die Bevölkerung das in den vergangenen Jahren aufgenommen?

Christian Jansen: Mit Frustration, Resignation und Wut. Wegen des rigiden, von Brüssel und Berlin befohlenen Sparkurses hat sich in Italien - wo die europäische Einigung immer sehr populär war, weil man hoffte, dass Europäisierung die eigene, als korrupt und unfähig empfundene politische Klasse entmachten werde - die Stimmung radikal verändert: Antieuropäische Bewegungen wie M5S (Movimento Cinque Stelle) bekamen Zulauf. Antideutsche Ressentiments sind massiv gewachsen.

Die jahrzehntelange Aussöhnung zwischen beiden Ländern nach der brutalen deutschen Besatzungsherrschaft 1943-1945 ist durch die rücksichtslose deutsche Politik gefährdet. Zugleich ist aber in keinem größeren EU-Land die Bereitschaft zur Selbstkritik und zur Kritik am eigenen politischen System größer als in Italien. Viele suchen die Schuld für die Misere beim eigenen politischen Personal, was leider kaum zu wirksamen Reformen, dafür zu viel Politikverdrossenheit und Auftrieb für Populisten geführt hat.

makro: Berlusconi versprach viel und hielt nichts, trotzdem haben die Italiener ihn wieder und wieder gewählt. Matteo Renzi wollte straff regieren, erhielt im Referendum eine schallende Ohrfeige. Setzen Italiens Wähler auf einen schwachen Staat?

Christian Jansen: Das Referendum hat Renzi verloren, weil er die Wahl sehr stark an seine Person gebunden hat. In der Sache ging es bei dem Referendum um zwei grundlegende, aber unterschiedliche politische Entscheidungen (Parlamentsreform und Wahlgesetz), die Renzi nicht mit einem Votum über seine Person hätte verbinden sollen und die zu komplex waren für ein Referendum. Da gibt es Parallelen zum Brexit.

Die Ja-Front wiederum basierte auf persönlicher Sympathie für Renzi - immerhin erreichte sie 40%, so dass man Renzi keinesfalls für die kommenden Wahlen abschreiben sollte. Generell gibt es einerseits einen anarchistischen Grundzug in der italienischen politischen Kultur, der der zentralstaatlichen Machtentfaltung sehr kritisch gegenübersteht. Andererseits gelingt es charismatischen Persönlichkeiten wie einst Mussolini, vor 20 Jahren Berlusconi und zuletzt Renzi immer wieder, große Zustimmung bei den Wählerinnen und Wählern zu gewinnen.

makro: Was braucht Italien, wenn das Land nicht zum Dominostein werden soll, der die nächste Eurokrise auslöst?

Christian Jansen: Erstens: mehr europäische Kooperation. Heute steht für die europäischen Regierungen zu sehr das jeweils nationale wirtschaftliche Interesse bzw. die Angst vor den Wählern im Vordergrund - z.B. in Deutschland beim Widerstand der Regierung gegen Eurobonds. Zweitens: eine Lockerung des von Brüssel (und Berlin) verordneten Sparkurses. Beides könnte helfen, den Populisten Wind aus den Segeln zu nehmen, die Zuversicht in die demokratischen Institutionen und in eine liberal-demokratische Kultur zu stärken.

Das Interview führte makro-Moderatorin Eva Schmidt.

Sendedaten
makro
Wohin steuert Italien?
Freitag, 3. Februar 2017, 21.00 Uhr
Alles zur Italien-Sendung
Wohin steuert Italien?
Matteo Renzi hatte hoch gepokert und verloren. Jetzt hat Italien die Übergangsregierung Gentiloni. Geblieben sind hohe Arbeitslosigkeit, drückende Schulden, marode Banken und eine brennende Lunte.
Zur Person
LupeProf. Dr. Christian Jansen
Jansen ist Neuzeithistoriker mit den Arbeitsschwerpunkten deutsche und italienische Geschichte des 19. Und 20. Jahrhunderts. Er lehrt an der Universität Trier und ist Autor des Standardwerks "Italien seit 1945"; (Göttingen 2007).
Archiv
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(makro, 02.04.2015)