"Die Lage der Deutschen Bank ist sehr ernst", sagt Bankanalyst Dieter Hein. © dpa
Interview aus der SendungInterview aus der Sendung
"Die Lage der Deutschen Bank ist sehr ernst", sagt Bankanalyst Dieter Hein.
"Wirklich unglaublich"
Deutsche Bank - Absturz eines Mythos
Es ist ein Niedergang mit Ansage: Die Investmentbanker "werden dafür bezahlt, dass sie die Deutsche Bank ruinieren", sagt der Bankanalyst Dieter Hein im Vorabinterview mit dem Wirtschaftsmagazin makro.
Die Deutsche Bank war einst der Stolz der deutschen Wirtschaft. Man war sogar einmal die Nummer 3 der Welt. Doch dann sind die Banker verrückt geworden, haben Risiken unterschätzt und sich selbst überschätzt. Trotz eines kleinen Gewinns im dritten Quartal ist die Bank heute nur noch ein Schatten ihrer Selbst, ausgesaugt von den eigenen Leuten.

makro: Der amerikanische Ökonom Nassim Taleb brachte die Stimmung via Twitter auf den Punkt: "Ich habe mir keine Sorgen um die Deutsche Bank gemacht - bis der deutsche Finanzminister sagte, man müsse sich keine Sorgen machen." Wie schlimm ist die Lage wirklich?

Dieter Hein: Die Lage der Deutschen Bank ist sehr ernst. Aus meiner Sicht ist sie schon seit Jahren existenzgefährdend. Ich beobachte und analysiere die deutsche Bankenlandschaft seit 25 Jahren und sowohl Deutsche Bank als auch Commerzbank schieben immer als Gründe für ihre desolate Geschäftslage vor, dass die Märkte ihnen Probleme machen. Dem muss ich aber klar widersprechen. Die Märkte waren herausfordernd, ja, dass allerdings die beiden Banken und eben auch die Deutsche so schlecht dastehen, liegt eindeutig an individuellen Managementfehlern.

makro: Von welchen Fehlern sprechen wir hier?

Dieter Hein: Die Deutsche Bank hat sich in den 90er-Jahren entschlossen, groß ins Investmentbanking einzusteigen. Sie wollte ein globaler Player werden. Darum hat man Ende der 90er-Jahre mit Bankers Trust eine mittelgroße amerikanische Investmentbank übernommen. Die darein gesetzten Hoffnungen haben sich nicht erfüllt. Durch die Finanzmarktkrise 2008 wurde klar, dass das Investmentbankgeschäft wesentlich riskanter ist, als es die Aufsichtsbehörden bisher eingeschätzt hatten.

Als Konsequenz wurden über die Jahre die regulatorischen Anforderungen deutlich erhöht. Spätestens 2012 wurde offensichtlich, dass das Investmantbanking durch die höheren Anforderungen unprofitabel wird - wenn es nicht schon vorher unprofitabel war - und dass man am besten das Investmentbanking schließt und damit Eigenkapital freisetzt.

makro: Mit dem Einstieg ins Investmentbanking war die Deutsche Bank aber nicht allein.

Dieter Hein: Nein, aber alle kontinentaleuropäischen Großbanken, die, ähnlich wie die Deutsche im Investmentbanking-Boom der 90er-Jahre auf den Zug aufgesprungen sind, haben sich seit 2012 überwiegend daraus zurückgezogen, z.B. die UBS. Die Deutsche ist die einzige europäische Bank, die nach wie vor ein großer Spieler im weltweiten Investmentbanking sein will, obwohl sie sich das nicht leisten kann und um ihre Existenz kämpft.

Bankenlenker sind immer auch Moden unterworfen und hüpfen wie Lemminge angeblich neuen Strategien hinterher. Investmentbanking braucht keine kontinentaleuropäische Bank in umfangreichem Maße anzubieten. Bei Amerikanern und Briten ist das etwas anders.

makro: Wie verträgt sich die Forderung nach einem Ausstieg aus dem Investmentbanking mit dem Anspruch der Deutschen Bank, ein globaler Player zu sein?

Dieter Hein: Den Anspruch kann sie eh nicht durchhalten, egal wie sie es dreht und wendet. Es ist auch nicht die Aufgabe einer Geschäftsbank, im Investmentbanking eine große Nummer zu sein und es ist auch für ihr Geschäft überhaupt nicht notwendig. Das zeigen die anderen Großbanken in Europa.

Die Deutsche Bank leidet heute an zwei Dingen: Die Kapitalanforderungen haben sich deutlich erhöht, was die Bank aufgrund des unprofitablen Investmentbankings nicht aus Gewinnen erwirtschaften kann. Zusätzlich haben die Investmentbanker mit ihren Manipulationen der Deutschen Bank unkalkulierbare Risiken aufgebürdet.

makro: Die Deutsche Bank steckt mitten in einem Strukturwandel. Wie kommt der voran?

Dieter Hein: 2012 hat das damalige Führungstrio aus Aufsichtsratschef Paul Achleitner, Vorstandschef Anshu Jain und Co-Chef Jürgen Fitschen eine Sanierung der Deutschen Bank beschlossen. Man musste die Bank deutlich profitabler machen, indem man die Kosten bis 2015 deutlich senkt. Da bei Banken der größte Kostenblock die Personalkosten sind, bedeutet dies also Personalabbau. Die Rechtsstreitigleiten wollte man bis zum Jahr 2015 weitestgehend beilegen und als Ergebnis 2015 eine Eigenkapitalrendite von 12 Prozent nach Steuern erwirtschaften.

Die Kosten sind zwischen 2012 und 2015 nicht gesunken, sondern gestiegen. Die Zahl der Mitarbeiter ist nicht gesunken, sonden gestiegen. Die Rechtskosten sind nicht gesunken, sondern haben ein Rekordniveau erreicht und werden vielleicht dieses Jahr noch höher ausfallen. Und anstelle eines Gewinns von 8 bis 9 Milliarden Euro hat man 2015 einen Verlust von 7 Milliarden ausgewiesen. Man ist mit der Restrukturierung komplet in allen Punkten gescheitert.

makro: Ist die Strategie falsch oder liegt das Problem bei der Umsetzung?

Dieter Hein: Man muss sich fragen, warum das Management Pläne verfolgt, die überhaupt keinen Sinn machen. Darauf gibt es eine einfache Antwort: Die Investmentbanker haben über die Jahre die Macht bei der Deutschen Bank übernommen. 2012, als man eigentlich den Chef des Investmentbankings, Anshu Jain, hätte rausschmeißen müssen, wurde er zum Vorstandschef bestellt und der Investmentbanker und ehemalige Goldman Sachs Deutschland-Chef Paul Achleitner zum Aufsichtsratsvorsitzenden gewählt. Dadurch haben sie die Schlüsselpositionen bei der Bank besetzt und verteidigen mit Zähnen und Klauen die Besitzstände der Investmentbanker.

Als Jain nicht mehr zu halten war, wurde, wie ich befürchtet hatte, von Paul Achleitner ein Investmentbanker durch einen anderen ersetzt: mit John Cryan. Der hatte genug Zeit, sich die Bank anzuschauen und hat nach einigen Monaten gesagt: Die Strategie meiner Vorgänger setze ich weiter fort.

makro: Kommen wir zu den Finanzen. Die Deutsche Bank dreht mit einer Bilanzsumme von rund 1,8 Billionen Euro ein riesiges Rad. Warum bleibt da so wenig hängen?

Dieter Hein: Im Zeitraum von 2012 bis 2015 hat die Bank insgesamt einen Verlust von 4,5 Mrd. Euro erwirtschaftet, aber Erfolgsboni von 11,4 Mrd. ausgezahlt, hauptsächlich an die Investmentbanker. Allein im Jahr 2015, wo man 7 Mrd. Euro Verlust produziert hat, waren es 2,4 Mrd Euro Boni. Man kann sagen: Sie werden dafür bezahlt, dass sie die Deutsche Bank ruinieren. John Cryan ist hier einer der Täter.

Obwohl die Deutsche Bank seit 2008 wahnsinnig viel Geld in Erfolgsboni ausgezahlt hat, hat sie auf der anderen Seite von den Aktionären 25 Mrd. Euro frisches Eigenkapital über Kapitalerhöhungen eingesammelt, zusätzlich noch 5 Mrd. Eigenkapital, das auf Anleihen basiert. Wenn man sieht, dass die Bank dieses Jahr nur noch zwischen 15 und 18 Mrd. Euro wert ist, wird klar: Da ist im Prinzip nichts übrig geblieben.

Die Deutsche Bank war für mich immer ein Eckpfeiler der deutschen Wirtschaft und seit 15 Jahren beobachte ich, wie sie demontiert wird. Das ist unglaublich. Als Quintessenz kann aus meiner Sicht die Deutsche Bank die derzeitige Krise nur meistern, wenn sowohl der Aufsichtsrat als auch der Vorstand neu besetzt werden. Und zwar ohne Investmentbanker.

makro: Sie sagen sinngemäß, die Investmentbanker plündern den eigenen Laden aus. Wie kann es sein, dass sie damit durchkommen?

Dieter Hein: Die Hälfte des Aufsichtsrates wird von Arbeitnehmern gestellt. Im Vergütungskontrollausschuss, jenem Ausschuss des Aufsichtsrates, der über die Boni befindet, sitzen mit dem ehemaligen SAP-Vorstand Henning Kagermann und Paul Achleitner zwei Vertreter der Arbeitgeberseite und mit Verdi-Chef Frank Bsirske und Betriebrastchef Alfred Herling zwei von der Arbeitnehmerseite. Diese genehmigen jedes Jahr die Milliardenboni.

Die Boni müssen Dank einer Gesetzesnovelle, der Vergütungsverordnung, seit 2012 aufgelistet werden, zumindest im Groben. Früher wusste man darüber überhaupt nichts. Auf 700 Seiten Geschäftsbericht hat man über den wichtigsten Punkt Personalkosten überhaupt keine detaillierten Informationen gefunden. Das ist wirklich unglaublich. Deswegen kann man hier nur schätzen. Es wird angenommen, dass in den letzten 10, 15 Jahren an Investmentbanker 50 Mrd. Euro an Gehältern und Boni geflossen sind, die sie nie verdient haben.

Die deutschen Gewerkschaftsvertreter winken Milliardenboni durch und genehmigen sie für Investmentbanker, die kein Geld verdienen und die Bank mit ihren Risiken und krummen Geschäften ruinieren. Und sie stimmen zu, dass diejenigen, die sie vertreten sollen und die sie gewählt haben, entlassen werden. Mit Naivität, Unerfahrenheit und Dummheit ist das für mich allein nicht zu erklären.

makro: Das hieße also, der Fisch stinkt vom Kopf - aus dem Aufsichtsrat.

Dieter Hein: Der Aufsichtsrat kommt seiner Funktion überhaupt nicht nach. Die Deutsche Bank hätte Herrn Jain nicht zum Bankchef machen dürfen, weil schon damals bekannt war, dass das Investmentbanking der Großbanken und auch der Deutschen Bank so gut wie alle Märkte manipuliert hat - zum Nachteil der Kunden und zum Vorteil der Bank.

Wir haben da ein Systemrisiko. Das sieht man bei der Deutschen Bank, bei der Commerzbank und anderen Instituten. Struktur und Organisiation der Aufsicht funktionieren einfach nicht. Da müsste man ansetzen. Das ist ja nicht nur bei den privaten, sondern auch bei den öffentlichen Banken so.

Für mich war wirklich ein Aha-Erlebnis, als die Sachsen-LB Pleite ging und von der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) übernommen werden musste. Da wurde ein Aufsichtsrat gefragt, ob er von der Pleite überrascht sei, woraufhin er antwortete: ja, denn er hätte den Vorstand gefragt, ob alles in Ordnung sei und der Vorstand hätte dies bejaht. Dabei ist es die Pflicht der Aufsichtsräte, den Vorstand zu kontrollieren. Da sind Leute in Aufsichtsratsfunktionen, die dem überhaupt nicht gewachsen sind und Genüge tun.

makro: Was macht die Schieflage der Deutschen Bank so gefählich?

Dieter Hein:Die Deutsche Bank - mit Ende Juni 2016 1,8 Billionen Euro Bilanzsumme und verwertbarem Eigenkapital (tangible, ohne Goodwill) von 50 Mrd. Euro - kommt, nach Industrienorm berechnet, auf eine Eigenkapitalquote von rund 3%. Im Falle eines Bankrotts hinterließe sie 1,75 Billionen Euro Schulden, die nicht bedient werden. Das ist fast das Schuldenvolumen der öffenlichen Hand in Deutschland.

Die Deutsche Bank würde vom Staat gerettet, weil es sich Deutschland nicht leisten kann, dass danach sämtliche Banken Pleite gehen und damit die Wirtschaft und Sparer. Das hat sich meines Wissens nach noch nie ein Staat in der Geschichte geleistet. Die Deutsche Bank ist systemrelevant. Der IWF stuft die Deutsche als die riskanteste systemrelevante Bank der Welt ein. Der Staat tut gut daran, seine Bürger zu schützen, indem er die Anforderungen an das Eigenkapital und an die Banken peu a peu erhöht.

makro: Banken stöhnen über die schärfere Regulierung seit der Finanzkrise. Dies mache ihnen das Geschäft kaputt. Ist das nur Gejammer oder haben sie einen Punkt?

Dieter Hein: Die Regulierung ist richtig und war notwendig. Dass Industrien, die reguliert werden sollen, immer jammern, gehört zum Geschäft. Dieses Geschäft ist jetzt nicht mehr so einfach wie zuvor, aber die Rahmenbedingungen sind innerhalb der EU und für Banken, die in der EU Geschäfte machen wollen, die gleichen. Es gibt die gleichen Spielregeln. Die Hürden wurden höher gesetzt, aber sie wurden für alle höher gesetzt. Es gibt Banken und Geschäftsbereiche, die auch in diesem Umfeld sehr profitabel sind. Auch das widerlegt das Standardgejammer der Banken.

makro: Es gibt Bank-Experten wie den rennomierten Ökonom Martin Hellwig, die sagen, der beste Schutz vor Finanzkrisen sei eine drastische Erhöhung der Eigenkapitalquote. Wie stehen Sie dazu?

Dieter Hein: Je mehr Eigenkapital die Banken haben, umso krisenfester sind sie, aber auch umso unprofitabler, da sie dann nicht mehr mit einem so hohen Hebel arbeiten können. Mir scheint, die Banken bräuchten nicht eine so hohe Eigenkapitalquote, wie Hellwig oder andere es fordern, wenn denn die Aufsicht besser funktionieren würde. Damit meine ich sowohl den Aufsichtsrat der Banken als auch die staatlichen Aufsichtsbehörden.

Hier hat Europa Nachholbedarf. Wenn man sich anschaut, wer Skandale aufdeckt - Siemens, Fifa, VW, Banken - das waren alles keine europäischen Aufsichtsbehörden. Das sind die stets verlachten Amerikaner, die denen auf die Schliche kommen - und Strafen aussprechen, die wirklich weh tun, die mit Gefängnis drohen und Manager anklagen.

Sendedaten
makro
Banken in der Krise
Freitag, 28. Oktober 2016, 21.00 Uhr
Wiederholung Sonntag 6.15 Uhr
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Zur Person
© fairesearchDieter Hein
Dieter Hein gilt als einer der renommiertesten unabhängigen Bankenanalysten in Deutschland. Er analysiert seit 25 Jahren deutsche Banken u. a. für die Commerzbank und Credit Lyonnais. Anfang 2003 gründete er zusammen mit vier weiteren Aktienanalysten das unabhängige Research-Unternehmen "fairesearch".
Infografik
LupeDie Deutsche Bank hat seit 1990 ein immer größeres Rad gedreht. Dies spiegelt sich in der Bilanzsumme wider. Das ist die Summe aller Vermögenswerte. Sie hat sich in den letzten 25 Jahren grob verzehnfacht und lag zwischenzeitlich bei über 2 Billionen Euro. Dies vergleicht sich zum Beispiel mit der gesamten Wirtschaftsleistung (BIP) der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2015 von gut 3 Billionen Euro.

Den Wert des Unternehmens hat die Bank nicht steigern können. Im Gegenteil: Die Aktie steht heute niedriger als vor 25 Jahren. Das hat vor allem drei Gründe: Erstens haben die Investmentbanker über Boni Milliarden aus der Bank abgezogen. Zweitens ist die Deutsche Bank mit einer selbst im Branchenvergleich schwachen Eigenkapitalausstattung, also einem hohen Risiko, unterwegs. Und drittens haben die Anleger das Vertrauen in die Geschäftspolitik der Bank verloren.
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