Freitag 21.00 Uhr
Kalender
Oktober 2017
Mo
Di
Mi
Do
Fr
Sa
So
25
26
27
28
29
30
01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11
1213
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
01
02
03
04
05
Vorschau
Sendung am 27. Oktober
Umbau der Alpen
Der Klimawandel bedroht den Wintersport. Viele Skigebiete in den Alpen sind nicht mehr schneesicher. Geröll- und Verkehrslawinen sowie die massive Verstädterung zeigen die Schattenseiten des Massentourismus.
Navigationselement
Rückblick
Sendung vom 13. Oktober
Sucht nach Soja
Die Sojabohne hat Wachstumsraten wie kaum eine andere Nutzpflanze der Welt. Sie steckt in Schokolade, Treibstoffen und im Futter für die Tiermast. Doch der weltweite Soja-Boom hat gravierende Folgen für Mensch und Umwelt.
Navigationselement
© ap Lupe
Wie wird unser Wohlstand in Zukunft aussehen?
Ausblick auf das Wirtschaftsjahr 2015
"Es muss jedem klar sein, dass die Eurokrise noch lange nicht vorbei ist. Und dass es auch noch krachen wird", sagt Vermögensverwalter Georg von Wallwitz nach seinem Ausblick auf unseren künftigen Wohlstand gefragt.
Selten wurde in einem Jahr so viel über Wohlstand diskutiert wie 2014. Dauerniedrigzinsen, Freihandelsabkommen, Mindestlohn sind nur einige der Schlagworte, die in Deutschland eine hochemotionale Debatte auslösten: Eine Debatte über die Frage, welche Art von Wohlstand wir uns in Zukunft leisten wollen bzw. überhaupt noch leisten können. Auch international sorgt diese Frage für Wirbel.

makro: Wegen der sinkenden Zinsen sind den Sparern allein in Deutschland seit 2010 knapp 23 Milliarden Euro entgangen, so hat es der Versicherungskonzern Allianz berechnet. Lässt die Europäische Zentralbank die Sparer verarmen?

Georg von Wallwitz: Noch ist Deutschland nicht das Armenhaus Europas. Aber es ist ganz klar, dass die Schuldnerländer entschuldet werden und die Gläubigerländer drauf zahlen. Das ist natürlich immer so, wenn es eine Kreditblase gegeben hat oder wenn einer sich überschuldet hat. Dann müssen sich eben Gläubiger und Schuldner zusammen raufen und der Gläubiger wird zahlen und der Schuldner wird was bekommen. Wie man das dann macht, zum Beispiel über niedrige Zinsen oder indem ein Schuldenschnitt gemacht wird - also, dass man beispielsweise sagt, wir zahlen nur noch die Hälfte zurück - oder über eine Inflation: Es kommt letztlich alles auf dasselbe hinaus. Der Gläubiger hat auch ein Problem, wenn der Schuldner nicht mehr kann.

makro: Das heißt, Sie empfinden die EZB-Politik mit niedrigen Zinsen momentan als DAS Mittel der Wahl, das Problem Eurokrise anzugehen?

GW: Derzeit ja, ich würde das so unterstützen. Es muss jedem klar sein, dass die Eurokrise noch lange nicht vorbei ist. Und dass es auch noch krachen wird. Deshalb ist der Plan fragwürdig, dass die überschuldeten Länder etwa die nächsten 20 Jahre ca. 5 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung jedes Jahr zur Schuldentilgung aufwenden. Das ist wahnsinnig viel Geld. Schauen Sie nur, was bei uns für ein irrsinniger Aufwand betrieben werden musste, um überhaupt einen ausgeglichenen Haushalt vorzuweisen. In diesen Ländern sollen nun 5 Prozent Überschuss in den Haushalten erwirtschaftet werden über so lange Zeit. Das macht keine Bevölkerung mit. Und deswegen sind diese Pläne zur Schuldenreduzierung ziemlich utopisch. Von daher muss uns klar sein, dass die Eurokrise noch weiter geht und dass auch von deutscher Seite noch mehr Geld verloren gehen wird.

makro: Sie sagen, es wird noch krachen. Was meinen Sie damit?

GW: Entweder werden die Schuldnerländer sagen: Tut uns leid, wir können doch nicht zahlen. Weil sie eben nicht diese Überschüsse produzieren, die wir von ihnen verlangen. Oder es wird eben irgendeine Form von Inflation geben. Das ist derzeit nicht am Horizont, Inflation ist derzeit gar kein Thema, aber das kann natürlich noch eines werden in weiterer Zukunft. Aber dass es so weiter gehen wird wie jetzt, mit furchtbar anämischem Wachstum und letztlich der Schuldenreduktion auf die mühsamste Weise – nämlich durch Kasteiung – das ist einfach sehr unwahrscheinlich. Und Krachen heißt konkret gesagt, dass die Eurozone durchaus auseinander fallen kann. Das ist etwas, was ich mir durchaus vorstellen kann.

Ältere generation wird von der Substanz leben
makro: Ich möchte nochmals auf die niedrigen Zinsen zu sprechen kommen. Was heißt das für die Sparernation Deutschland?

GW: Das heißt, dass die Erbengeneration in die Röhre schaut. Diejenigen, die Erspartes haben, das ist in der Regel die ältere Generation, die wird einen guten Teil ihrer Ersparnisse auch aufbrauchen. Einfach deshalb, weil sie nicht mehr von den Zinsen leben kann. Das heißt, sie wird von der Substanz leben. Und die Erbengeneration wird ein weniger leichtes Leben haben, als sie sich das vielleicht Mal vorgestellt hat. Aber es ist nicht etwa so, dass das Land deswegen untergeht. Im Gegenteil, es ist für ein Land selten gut, wenn ein zu großer Teil der Bevölkerung nur von Ersparnissen lebt.

makro: Das heißt, wir müssen uns damit abfinden, dass unser Vermögen schrumpft und damit unser Wohlstand?

GW: Das Guthaben der Sparer wird schrumpfen, aber man muss es nicht ganz so negativ sehen, wie es jetzt auf dem Papier aussieht. Denn auf der anderen Seite haben wir kaum noch eine Inflation, und das kommt den Sparern sehr entgegen. Es ist der reale Zins, auf den es ankommt. Das Geld verliert ja kaum noch an Kaufkraft. Übrigens bemisst sich der Wohlstand eines Landes nicht nach der Höhe der Sparkonten, sondern nach der produktiven Leistung, nach der Fähigkeit sinnvolle Waren und Dienstleistungen zu produzieren. Und da sieht es in Deutschland ganz gut aus.

makro: Es gab 2014 ein Buch, das weltweit Furore gemacht hat: Das Kapital im 21. Jahrhundert. Der französische Ökonom Piketty kritisiert die Ungleichheit des Wohlstands: Reiche werden reicher, Arme bleiben arm. Geht diese Entwicklung so weiter?

GW: Die Entwicklung wird getragen von Trends, die noch eine Weile weiter gehen werden und die auch schon eine ganze Weile lang laufen. Diese Trends sind erstens die Globalisierung, die dazu geführt hat, dass die lokale Arbeiterschaft weniger Verhandlungsmacht hat. Die Firmen können sagen: Dann lass ich eben woanders fertigen. Zweitens ist da die Computerisierung, Technisierung, Automatisierung. Das ist jener Trend, der dazu führt, dass wenige gute Programmierer oder Ingenieure Maschinen bauen, die die Arbeit tun, die früher viele Arbeiter und Angestellte getan haben. So dass man heute nur noch wenige hochqualifizierte Leute braucht, die dafür aber sehr hoch bezahlt sind. Und drittens führt die Globalisierung der Finanzen dazu, dass wir einen Steuerwettbewerb haben. Die Firmen und damit die wohlhabenden Leute zahlen tendenziell immer weniger Steuern. Und das führt auch zu Ungleichheit. Das sind drei Tendenzen, die wir schon eine Weile haben und deren Ende derzeit noch nicht absehbar ist.

makro: Sie haben 2011 das Buch veröffentlicht mit dem Titel „Odysseus und die Wiesel - Eine fröhliche Einführung in die Finanzmärkte“. Auf was zielen Sie mit diesem ungewöhnlichen Titel denn ab?

GW: Das zielt auf eine Gegenüberstellung des Ideals und der Wirklichkeit. Das Ideal ist Odysseus. Alle an den Finanzmärkten wollen klug sein, vorausschauend, listig, gutaussehend und ich weiß nicht was. Wir wollen alle Attribute haben, die der Odysseus hat. Aber in der Realität geht es eher nach dem Wiesel. Das Wiesel ist das kleinste Raubtier, das es gibt. Das muss also Beute machen, ist aber dafür von der Natur nicht sehr gut ausgestattet worden. Es verliert durchaus auch mal Auseinandersetzungen mit Kaninchen, einfach weil es so klein ist und nicht wirklich in der Lage ist, viele andere Tiere sich zur Beute zu machen. Also diese Überforderung beim Versuch, Beute zu machen, das ist etwas, das sehr charakteristisch ist für die Akteure in der Finanzwelt in der Realität. Und über dem allen schwebt das Ideal des Odysseus.

Finanzmärkte handeln mit unsicherer Zukunft
makro: Das heißt, die Akteure auf den Finanzmärkten sind wesentlich schwächer als sie es nach außen hin zugeben?

GW: Ja, weil da handeln Menschen miteinander und die tun zwar immer so, als hätten sie alles wahnsinnig im Griff und als wüssten sie genau, wo der DAX zum nächsten Jahr steht. Zu dieser Jahreszeit wird man das immer gefragt: Wo steht der DAX zum Jahresende und wo steht der DAX im nächsten Jahr? Und anstatt, dass man sagt: Ich hab keine Ahnung, wo der DAX steht, der kann weiß Gott wo stehen, muss man eben nach außen immer präsentieren, dass man alles weiß und kann. Und das glaubt das Publikum ja auch, weil es natürlich auch einen Retter in finanziellen Dingen sehen möchte und die Unsicherheit schwer erträgt. Aber in der Realität ist es so, dass Menschen an den Finanzmärkten handeln und sie handeln mit einer Zukunft, die furchtbar unsicher ist.

makro: Sie sprechen von unsicherer Zukunft. Glauben Sie denn, dass die Finanzmärkte heute ein Stück weit sicherer sind als vor der Finanzkrise?

Nach der Finanzkrise hat man gesagt: Das Finanzsystem ist zu komplex, es muss also alles einfacher werden. Und hat dann aber versucht, Komplexität mit Komplexität zu bekämpfen. Das ist so, wie wenn man Feuer mit Feuer bekämpft. Das ist nicht immer zielführend. Die Regulierung ist jetzt so, dass kein Mensch mehr versteht, wie Bankbilanzen zu bewerten sind. Und ein System, was keiner mehr versteht, von dem weiß auch keiner, ob es stabil ist.

makro: Was halten Sie von denn von dem Stresstest der EZB?

Das war ein Schritt in die richtige Richtung. Die Amerikaner haben das vor 6 Jahren gemacht und die Frage ist, warum es in Europa 6 Jahre dauern musste, um das Offensichtliche zu tun. Das ist Teil der Dysfunktionalität unseres Systems.

Gesucht Motor der Weltwirtschaft
makro: Ein zweites Buch von Ihnen hat auch einen etwas ungewöhnlichen Titel, es heißt „Mr. Smith und das Paradies: Die Erfindung des Wohlstands“. Sie beschäftigen sich in diesem Buch u.a. mit China, dessen starkes Wachstum unseren Wohlstand als Exportnation sehr mitgetragen hat. Sie schreiben in Ihrem Buch etwas pessimistisch: „Beim Staunen über das Wunder des chinesischen Wachstumsmodells behalten wir im Hinterkopf, dass es in der Geschichte schon viele Wirtschaftswunder gab, aus denen nichts geworden ist.“ Was heißt das? Dass das chinesische Wirtschaftswunder eigentlich eine Luftnummer ist?

GW: Nein, es ist toll, was da passiert in den letzten 30 Jahren. Noch nie sind so viele Menschen aus der Armut herausgehoben worden wie in dieser Phase in China. Das ist, wenn Sie wollen, ein toller Erfolg des marktwirtschaftlichen Systems. Aber China ist noch ein ganzes Stück davon entfernt, auf unserem Wohlstandsniveau anzukommen. Und es sind Zweifel berechtigt, ob sie das so schaffen. Denn Wohlstand - so wie wir ihn haben - hängt sehr stark daran, dass die Leute erfinderisch sind und dass sie Eigeninitiative entwickeln, dass sie Unternehmen gründen, und dass die Unternehmen auch mal pleite machen können. Aber in China haben wir nach wie vor eine Kommandostruktur und über allem thront die Partei, denn sie hat bei allem das letzte Wort. Und ob die Partei diese Rolle des Unternehmers so toleriert, so wie wir es im Westen haben, ist doch sehr fraglich. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass die chinesische Wirtschaft sehr stark von Investitionen getrieben ist. Was bei uns der Konsum ist, ist bei denen die Investition. Nur kann ein Land wie China nicht nur investieren, investieren, investieren und darauf hoffen, dass der Rest der Welt ihnen ihre Waren abkauft. Die müssen irgendwann auch selber anfangen zu konsumieren. Und dieser Umbau der Wirtschaft von den Investitionen weg hin zum Konsum ist wahnsinnig schwierig. Und es ist keineswegs gesagt, dass das gelingt. Was in China durchaus passieren kann, ist, dass es in der sogenannten „middle income trap“ landet, also in der Falle des mittleren Einkommens. Es kann sein, dass es China so ergeht wie etwa Thailand. Thailand ist seit 30 Jahren auf dem Sprung zu einer wohlhabenden Nation. Aber es gelingt nicht, weil die gesellschaftlichen Strukturen nicht da sind, die gleichermaßen den Wettbewerb wie den sozialen Frieden sichern.

makro: Und was glauben Sie, was passiert, wenn China als Motor des weltweiten Wirtschaftswachstums ausfällt?

GW: Das wäre nicht schön für uns. Das weltweite Wachstum hängt oder hing in den letzten 10 Jahren sehr stark an China. Deutschland hat viele Autos und Maschinen dorthin verkauft und enorm von der Nachfrage nach Investitionsgütern profitiert. Das wäre nicht zu ersetzen, wenn das plötzlich ausfallen würde. Eine offensichtliche neue Lokomotive ist derzeit nicht in Sicht. Ob die USA, denen es derzeit am besten geht, das auffangen können, ist eher fraglich.

makro: Sie schreiben in Ihrem Blog: "Die Börse lebt mit den Jahreszeiten nicht weniger als die Landwirtschaft". Was meinen Sie denn, auf was müssen wir uns 2015 einstellen? Welche klimatischen Voraussetzungen haben wir denn für unsere Weltwirtschaft?

GW: Da sind wir wieder bei dem Thema mit den Vorhersagen. Die sind was für Wiesel. Das Jahr 2015 wird nicht einfacher als das Jahr 2014. Ich denke, dass die Euro-Krise wieder hochkochen wird. Es ist durchaus möglich, dass wir auch in Japan eine größere Krise bekommen, weil die Politik des japanischen Ministerpräsidenten, die Politik des lockeren Geldes und der starken staatlichen Investitionen, bisher nicht aufzugehen scheint. Und das könnte auch da zu einer echten Währungskrise führen. Und die USA sind nicht mehr stark genug, um die ganze Weltwirtschaft zu tragen. Das Jahr 2015 dürfte so ähnlich wie 2014 werden, nur weniger rosig. Und dieses Jahr war schon nicht rosig.

Interview mit Georg von Wallwitz

Die Autorin
LupeEva Schmidt
..ist Moderatorin und Redakterin bei makro. Sie führte das ausführliche Gespräch mit Georg von Wallwitz
Der Experte
LupeGeorg von Wallwitz
..ist Philosoph und Mathematiker und ein Kritiker des finanzmarktgetriebenen Kapitalismus. Auch als Buchautor hat er sich einen Namen gemacht. Zuletzt erschien von ihm "Mr. Smith und das Paradies - Die Erfindung des Wohlstands".
Blog
Hier geht es zum Blog von Georg von Wallwitz
Unser Wirtschaftswunder
Im Zuge der Euro-Schuldenkrise geben wir Deutschen gern und ungefragt gute Ratschläge. Wir kennen uns aus: Schließlich haben die Deutschen nach dem Weltkrieg aus eigener Kraft ein Wirtschaftswunder geschafft - vor allem durch ihren unermüdlichen Fleiß, unterstützt von Ludwig Erhard, der Währungsreform und dem Marshall-Plan. Aber stimmt das auch, oder hat Deutschland sein Wirtschaftswunder am Ende gar den Griechen zu verdanken?
Buch
© BerenbergLupeGeorg v. Wallwitz"Mr. Smith und das Paradies. Die Erfindung des Wohlstands"Berenberg-Verlag 2013ISBN-13: 978-3937834634
Buchmesse
VideoMr. Smith und das Paradies
Ernst Grandits führte 2013 auf der Frankfurter Buchmesse ein Gespräch mit Georg von Wallwitz über sein Buch "Mr. Smith und das Paradies. Die Erfindung des Wohlstands".

Video ca. 18 Min.
Buch
© BerenbergGeorg v. Wallwitz
Odysseus und die Wiesel - Eine fröhliche Einführung in die Finanzmärkte
Berenberg-Verlag 2011
ISBN 9783937834481