© Jonas Helm
Der ehemalige bayerische Umweltminister Peter Gauweiler.
Der ehemalige bayerische Umweltminister Peter Gauweiler.
"Man scheitert immer besser"
Peter Gauweiler war bayerischer Umweltminister und stellvertretender Vorsitzender der CSU. 2015 trat er von allen Ämtern zurück. Ein Gespräch über den Verlust von Macht und die Kunst des Scheiterns.
Herr Gauweiler, würden Sie sich als Machtmenschen bezeichnen?

Gauweiler: Eher ja.

Das heißt genau?

Ich bin durchsetzungsbereit.

Sie wollen nie aufgeben?

Das ist der Reiz der Politik. Der Sache einen Sinn geben. Der Philosoph Karl Popper hat mal gesagt: „Alle Politik ist Problemlösung.“ Und das bedingt, das Problem auch lösen zu wollen. Und dafür muss man etwas tun.

Dafür muss man Macht haben?

Dafür müssen Sie sich Macht beschaffen. Und Unterstützung, Fantasie und Bundesgenossen um sich herum sammeln.

Sie haben 2015 in einem Interview mit dem Magazin der Süddeutschen Zeitung gesagt: „Die einzige Macht, die wir haben, ist die Macht der Sprache. Die Armen im Bundestag haben nicht mal diese, ihnen wird ja ständig der Mund verboten.“ Fühlen Sie sich jetzt, über zwei Jahre nach Ihrem Rücktritt, mächtiger als vorher?

Die Macht der Sprache ist nicht schlecht – man ist nämlich nur von sich selbst abhängig und kann es nicht auf andere schieben. Man ist abhängig von seiner Sprachkraft, man ist abhängig von dem Wissen, das man sich angelesen hat, um ein Problem zu lösen. Und man ist auch abhängig von seiner Wachheit. Da kann man dann, wenn man sich Mühe gibt, auch ein bisschen etwas erreichen.

Die Macht der Sprache ist Ihnen nach Ihrem Rücktritt geblieben, aber als Politiker hat man ja auch formell verfasste Macht, die Sie jetzt nicht mehr haben.

Meine Kritik am Bundestag war ja, dass er die formell verfasste Macht gar nicht wahrnehmen will. Und zwar, dass sich alle im Bundestag Beteiligten um diese Macht bemühen, aber wenn sie sie in den Händen haben, mit ihr nichts anzufangen wissen.

Sie sind 2015 als CSU-Vize zurückgetreten und haben auch Ihr Bundestagsmandat niedergelegt. Damit haben Sie freiwillig eine politische Karriere beendet, die Sie schon mit 23 Jahren als jüngster Stadtrat Münchens begonnen haben. War es besonders schwer, diese Macht abzugeben, die man sich über so eine lange Zeit erkämpft und erarbeitet hat?

Es hat mir wehgetan, aber es musste sein. Und insofern war es nicht schwer.

Obwohl die Politik Ihr ganzes Leben bestimmt hat?

Nicht bestimmt, mitbestimmt. Aber ich bin ja deswegen nicht unpolitisch geworden.

Sie sind nicht unpolitisch geworden? Was heißt das konkret?

Sind Sie unpolitisch? Natürlich nicht. Sie sind beschäftigt und sind entzündet, an dem, was man die öffentliche Sache nennt. Und das wird Sie, das wünsche ich Ihnen, in Ihrem ganzen persönlichen Leben begleiten. Egal, was Sie beruflich machen und was Ihnen familiär an Bereicherungen und Verlusten gegeben wird. Das bleibt. Und ist ein Teil des Stempels, der Sie bestimmt.


"Man wird mit jeder Niederlage besser"

© Jonas Helm Der ehemalige CSU-Politiker Peter Gauweiler im Interview.
Der ehemalige CSU-Politiker Peter Gauweiler im Interview.
Ihr Rücktritt war nicht der erste Machtverlust Ihrer Karriere. In den Achtzigern wurden Sie von Edmund Stoiber vom Staatssekretär zum Chef der Baubehörde degradiert, 1994 kam es dann zur sogenannten „Kanzlei-Affäre“, wegen der Sie als Umweltminister Bayerns zurückgetreten sind. Wie haben Sie die Zeit damals erlebt?

Man wird mit jeder Niederlage besser.

Sind Niederlagen also gar nicht schlecht?

Nein. Siege sind ja immer verführerisch, da wird man immer schnell doof. Und bei einer Niederlage lernen Sie etwas.

Ihnen ging es während der "Kanzlei-Affäre" auch gesundheitlich nicht wirklich gut. Sie sind bei einer Rede umgekippt und auf der Intensivstation gelandet. Wie haben Sie es in dieser Zeit geschafft, Ihr politisches Leben neu zu ordnen und ein paar Jahre später sogar für den Bundestag zu kandidieren?

Ich hatte mir überlegt, wie es der Generation meiner Eltern nach dem Krieg ging. Die mussten zwei Kriege durchstehen, haben Flucht und Vertreibung erlebt. Es gab niemanden, der nicht irgendwo mal dem Tod ins Auge geblickt hat. Dann haben Sie den Krieg verloren und gewusst, dass sie vielleicht sogar zu Recht verloren haben. Und sie haben trotz allem wieder angefangen. Dagegen sind ja unsere Verluste und Rücktritte ganz harmlos.

Haben Sie damals auch schon so gedacht?

Das habe ich mir vor Augen geführt. Ich hatte mich an meinen Vater erinnert. Der kam mit einem Arm aus der Kriegsgefangenschaft und hat sich dann – er war auch Rechtsanwalt - gleich wieder ins Büro gesetzt und die Schreibmaschine mit der linken Hand bedient. Mein Vater ist dann trotzdem für seine Kinder aufgestanden und hat ihnen Essen besorgt. Dann kommt man sich mit so einem „Micky-Maus-Minister-Rücktritt“ ganz klein vor.


"Vor der Gefahr des Scheiterns darf man keine Angst haben"

Rückblickend betrachtet: Würden Sie sagen, dass die Macht irgendwann ein Teil der Persönlichkeit wird? Anders gefragt: Wenn man ein Stück Macht verliert, verliert man auch ein Stück seiner Persönlichkeit?

Ja. Also ich bin ja kein großer Unterstützer der Grünen. Aber eine ihrer besten Ideen war, die Sache mit der Rotation (Praxis der Grünen bis in die 90er-Jahre: Alle Parteiämter wurden in regelmäßigen Abständen neu besetzt, um einem Machtmissbrauch vorzubeugen. Anm. d. Red.) Dass man immer mal wieder raus muss aus dem Parlament. Politiker neigen ohnehin zur politischen Diabetes. Sie können Zuckerkranken nicht andauernd Schokolade geben. Allerdings haben die Grünen ihre Idee auch schnell wieder aufgegeben, als sie dann selbst betroffen waren. Der Mensch neigt halt dazu zu sagen: „Das ist zwar alles richtig und das muss wechseln, aber ich bin jetzt gerade so unersetzlich und ich hab auch so viel im Kopf“. Und das meint er gar nicht heuchlerisch. Er meint einfach, dass man auf ihn gerade nicht verzichten kann. Aber genau das muss man tun.

Ist Machtgier also eine Schwäche, die jeder Mensch von Geburt an hat?

Das ist eine menschliche Schwäche. Wir drei hier im Raum haben die natürlich nicht, aber alle anderen (lacht).

Jetzt aber mal im Ernst: War Macht je Teil Ihrer Persönlichkeit?

Ja. Also ich will das jetzt nicht mit Dr. Jekyll und Mr. Hyde vergleichen, das wäre ein Schuss zu viel. Macht haben Sie in administrativen Ämtern. Dort laufen die Entscheidungen auf die Frau oder den Mann an der Spitze zu und er oder sie sagt dann das befreiende „Ja“ oder „Nein“. Das ist innere Befriedigung. Etwas durchzusetzen, etwas zu bauen, etwas zu schützen. Das hat derjenige, der politisch tätig ist, wenn er so etwas geschaffen hat. Das schließt aber auch immer die Gefahr des Scheiterns mit ein und davor darf man keine Angst haben.

Hatten Sie Spaß daran, Macht zu haben?

Ja klar. Immer wieder.

Haben Sie ein Beispiel?

In Bayern haben damals Baustellen auf Autobahnen immense Staus verursacht, bei denen man wahnsinnig wird. Und dann kommen Sie an die Baustelle, nachdem Sie eine Dreiviertelstunde gestanden sind und sehen zwei Kilometer einspurig und alles blinkt. Aber Sie sehen keinen arbeiten!

Kennt man.

Ja, nicht ganz unbekannt. Ich hatte mal in Amerika diese 24-Stunden Baustellen erlebt. Da sagen hier viele „Unmöglich! Können wir nicht machen!“. Wieso können wir das nicht machen? Das schenkt den Leuten 50 Prozent der Zeit, die sie sonst im Stau stehen. Ich habe dann eine riesige Kampagne gemacht. Und am Ende habe ich mich durchgesetzt. Das ist eine große Befriedigung.

Wir haben vorhin schon darüber gesprochen, dass Menschen mit zu viel Macht zum Höhenflug neigen. Sie haben vieles durchgesetzt in Ihrer politischen Laufbahn - liefen auch Sie Gefahr, sich für den Besten zu halten?

Ja, permanent. Da ist man so in der Arschlochgefahr.

Wie kämpfen Sie dagegen an?

Schwer. Man könnte jetzt sagen „mit guten Freunden“ oder so etwas. Aber Sie müssen sich das eigene Spiegelbild einfach immer wieder anschauen.

Denken Sie, dass Sie das geschafft haben?

Ich sage ja immer: „Man scheitert immer besser.“

Sie hatten während ihrer politischen Laufbahn viele Spitznamen. „Pausenclown Seehofers“, „Volkstribun“, “Überbayer“. Als was sehen Sie sich heute?

Also der bekannteste war „Schwarzer Peter“. Das geht jetzt nicht mehr, wegen meiner Frisur und Haarfarbe. (Lange Pause.) Peter Gauweiler!

Dem Stern haben Sie 2014 gesagt, sie bleiben „politisch bis zum letzten Schnaufer“. Wenn Sie sich heute die Politik und die Situation in der Welt anschauen, kribbelt es Sie da nicht in den Fingern, nochmal einzugreifen?

Ich greife ja immer wieder ein, nur sehr dosiert. Ich schreibe Kommentare für Zeitungen - erst kürzlich habe ich mich in der Süddeutschen Zeitung zu CETA geäußert, im Handelsblatt zum Brexit, in der FAZ zu Auslandseinsätzen und immer wieder zur Eurothematik. Das ist doch ganz nett.

Wir danken Ihnen für das Gespräch, Herr Dr. Gauweiler.

Sehr anregend!

Das Interview führten Jonas Helm und Eirik Sedlmair.


Info
Peter Gauweiler wurde 1949 in München geboren. Er ist Rechtsanwalt und ehemaliger Politiker in der CSU.

Von 1986 bis 1990 war er Staatssekretär im Bayerischen Staatsministerium des Innern und von 1990 bis 1994 bayerischer Staatsminister für Landesentwicklung und Umweltfragen. Von 1990 bis 2002 war er Abgeordneter im Bayerischen Landtag, im Anschluss ging er nach Berlin als Bundestagsabgeordneter. Von November 2013 bis März 2015 war er einer der vier stellvertretenden CSU-Vorsitzenden. Auf beide Mandate verzichtete er wegen innerparteilicher Differenzen in der Eurorettungspolitik.